Вернуться   Форум о перстнях, прикладных печатях > Разделы форума > Общие вопросы по теме

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 05.09.2009, 21:36
yamaguti yamaguti вне форума
Новичок
 
Регистрация: 27.05.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9
yamaguti на пути к лучшему
Вопрос Воин или Моисей?

Давно хотел написать о ветхозаветных сюжетах на перстнях XVI-XVII вв. О "Суде Соломона" можно и не упоминать, потому что эта тема довольно подробно рассмотрена. Но, по-моему, этим дело не ограничивается. Мои сомнения касаются перстней под названием "Воин-змееносец" и "Воин у побега".
Недавно мне попала в руки книга "Книги кириллической печати XVI-XVII веков в фондах Нижегородской областной библиотеки. Каталог. Сост. И. М. Грицевская. 1992". Из 433-х книг, рассмотренных в этой книге, только 16 относятся непосредственно к XVI веку. Остальные напечатаны уже в XVII веке. В книге, к сожалению, нет изображений, но подробно описаны переплёты, различные тиснения и средники. Интересны средники с изображениями людей и животных. Самые частые: лев и единорог (вместе под деревом, без дерева, поодиночке), дерево перидексий и сидящие на нем птицы (от 4 до 6 штук), битва орла со змеёй (над вратами Царьграда). Изображения Иисуса, Богоматери и святых редки. Изображение двуглавого орла появляется только на поздних переплётах, в конце XVII века.
Всего на одной книге XVI века встречается изображение Моисея. Это - "Филалет Христофор. Апокрисис Албо Отповедь на Книжкы о Соборе Берестейском.-Острог: 1598-1599". Цитата: "...доски в коже с тиснением (в среднике верхней крышки вытиснена фигура в длинном одеянии, с жезлом в одной руке и змеей - в другой (Моисей?), по краю медальона неразборчивая латинская надпись)".
Изображение Моисея с посохом (жезлом) в одной руке и со змеей в другой можно объяснить желанием резчиков показать динамику процесса превращения посоха в змею и обратно. Этот сюжет присутствует и в Ветхом Завете, и в Коране.
"Моисей бросил, и посох превратился в змея. Моисей побежал от него, но Бог повелел ему взять змея за хвост, и змей стал снова жезлом в его руках." (Обратите внимание, что посох в одном предложении превращается в следующем уже в жезл!)
"Ободренные Самим Богом, Моисей с Аароном снова предстали пред фараоном и его слугами и сделали, как повелел им Господь. Аарон поверг пред фараоном жезл свой, и жезл сделался змеем. Фараон призвал мудрецов египетских и чародеев. И те сделали то же своими чарами; но жезл Ааронов поглотил их жезлы."
"...Ты же брось посох свой!" Когда [бросил его] Муса [и] увидел, что корчится посох, словно змея..."
"Аллах превратил его в змею, когда ниспослал Мусе (Моисея) свое первое откровение, позже тот же посох поглотил колдовство чародеев фараона. И сейчас тем же посохом Муса (Моисей), рассекал море."
На перстне номер 204 "воин" держит в руке предмет, не похожий на копьё или саблю. На конце предмета видна "рогатина" и перекладина под ней. Очень похоже на посох или жезл.
Воин-змееборец

А сюжет "Воина перед кустом (Воин у побега)" мне уж очень напоминает эпизод из Ветхого Завета о "Неопалимой купине". Да и ветки куста на перстнях изображались часто слишком "кучеряво".
Воин у побега

"Когда Моисей подошёл к кусту, чтобы посмотреть, «отчего куст горит огнём, но не сгорает» (Исх.3:2), Бог воззвал к нему из горящего куста, призвав вывести народ Израиля из Египта в Обетованную землю."
Смущает меня только предмет в руке Моисея, часто похожий на саблю или нож. Неплохо было бы почитать варианты Ветхого Завета до XVII века. Например, Остромирово Евангелие. Могут быть детали, которых нет в современных переводах. Сам, к сожалению, пока не читал. На днях займусь .

Последний раз редактировалось Volos, 06.09.2009 в 15:38.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 06.09.2009, 13:40
Volos Volos вне форума
Матёрый
 
Регистрация: 23.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщения: 533
Volos на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Volos с помощью ICQ
По умолчанию

Спасибо за создание этой интересной темы!
Постараюсь отвечать в ней как можно подробнее.
Для начала хочу отметить, что состояние коллекции на данный момент - зачаточное, выставлена всего лишь малая толика перстней, а ещё несколько сотен(!) ждут своей очереди. Поэтому пока и не представлены некоторые довольно распространённые перстни с библейскими/апокрифическими и др. сюжетами. А многие выставленные ещё не имеют описания. Большинство из-за банальной нехватки время. Но некоторые, включая упомянутые Вами перстни, именно из-за неясности в сюжете.

На данный момент мне известно лишь об одном изображении Моисея у Неопалимой купины (Исх.3:1-5) на печати, да и то очень с*****м:

Авторы, делая акцент на атрибуцию изображения как "Пророк Илия в пустыне", рассматривают и другие варианты трактовки, предлагая и Моисея у купины, но довольно обосновано сомневаются в ней: «Впрочем, в соответствии с текстом библейского рассказа Моисей чаще всего изображается в этом сюжете безбородым юношей, развязывающим сандалии, дабы не нарушать святости этого места, как например, на известной византийской иконе XIII в. в монастыре св.Екатерины на Синае. Композиция напоминает также известный средневековый сюжет с паломником перед пальмовой ветвью...»*
И вот последнее предложение, скорее всего, и есть правильная трактовка всех этих вариантов сюжета на перстнях. Приведу другую цитату:
«А.Н.Хохлов и В.В.Хухарев (1999, стр.134-135) связывают предметы, несущие изображения человека с посохом в руке, стоящего у пальмовой ветви, с институтом паломничества (palma = пальма), получившего на Руси достаточно широкое распространение в XIV-XV вв. М.В.Седова и Н.М.Курганова (1998, с.233-234) со ссылкой на материалы А.Иванова (1858) указывают на наличие достаточно обширной группы печатей с изображениями воина, стоящего у дерева, отмечают светский характер изображений на них и западноевропейский генезис сюжета, что фиксирутся в форме головного убора и короткого доспеха воина. Относя эту группу печатей к концу XV-XVI вв., авторы указанной публикации предполагают, что подобные изображения на печатях перешли на них с монет Московской Руси XIV-XV вв., символически обозначают князя и поэтому большей частью характерны для печатей, принадлежавших представителям княжеской администрации. Соглашаясь с вышеуказанной датировкой данной группы печатей и её западноевропейским генезисом, мы не считаем верной подобную атрибуцию. Закованный в латы рыцарь перед пальмовым побегом, произрастающим из креста, может обозначать только рыцаря-паломника и, по всей видимости, является поздней реминисценцией сюжета, восходящего к крестовым походам на Святую Землю, вследствие чего выведение данной композиции из изображений воинов на русских монетах вряд ли является обоснованным.»**
Поддерживая эту версию, хочу только заметить, что на перстнях этот сюжет был популярным и в первой половине XVII в.

Относительно воинов-змееборцев хотелось бы отметить, что изображения этой композиции более вариативны, хотя, по всей видимости, восходят к одному сюжету (сказочно-мифологическому или религиозному?). На их рассмотрение уйдёт немало время и слов, так что пока на этом остановлюсь, если позволите.
Хотя хотелось бы заметить, на перстне, о котором Вы говорите, что "на конце предмета видна "рогатина" и перекладина под ней. Очень похоже на посох или жезл" всё-таки "стрелка" на конце, т.е.явно наконечник копья....
Я бы привёл ещё один из коллекции с непонятным "оружием":
Воин-змееборец



*А.К.Станюкович, А.Г.Авдеев «Неизвестные памятники русской сфрагистики» (М.2007, стр.174)
** там же, стр.170

Последний раз редактировалось Volos, 06.09.2009 в 15:47.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 06.09.2009, 20:58
yamaguti yamaguti вне форума
Новичок
 
Регистрация: 27.05.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9
yamaguti на пути к лучшему
По умолчанию

Спасибо за такой подробный ответ.
Насчёт копья (или посоха) спорить не буду - стрелка действительно на других перстнях просматривается. Либо видится копьё, направленное наконечником вниз. Хотя и сомнительно, что копьё изображено наконечником вниз. На копьях внизу были специальные упоры для постановки на землю, как во многих книгах по оружию пишут.
В подтверждение своей версии хотел бы только обратить внимание на положение головы у змеи - вверх или вниз. К сожалению, на многих щитках этого не увидеть. На перстне номер 198 мне видится как раз случай, когда человек держит именно змею головой вниз, а не саблю, как написано в описании.
Цитата:"На овальном щитке - углублённое изображение воина в латном доспехе влево. В его левой руке - сабля клинком вверх, в правой - копьё наконечником вниз."
Тем более, что у "сабли" чётко видна поперечная штриховка, которая больше тянет на рисунок змеиной кожи.
Воин

Хотя опровергнуть или подтвердить это можно, по-моему, только анализом большого количества сходных изображений на щитках. Учитывая множество перстней со слишком стилизованными и слабо узнаваемыми изображениями, задача не из лёгких.

Последний раз редактировалось Volos, 06.09.2009 в 21:18. Причина: редактирование ссылки
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 06.09.2009, 21:41
Volos Volos вне форума
Матёрый
 
Регистрация: 23.05.2009
Адрес: Московская обл.
Сообщения: 533
Volos на пути к лучшему
Отправить сообщение для  Volos с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yamaguti Посмотреть сообщение
Спасибо за такой подробный ответ.
Насчёт копья (или посоха) спорить не буду - стрелка действительно на других перстнях просматривается.
Она просматривается на ВСЕХ перстнях Включая и №204. Т.е. это на самом деле наконечник копья.

Цитата:
Сообщение от yamaguti Посмотреть сообщение
Либо видится копьё, направленное наконечником вниз. Хотя и сомнительно, что копьё изображено наконечником вниз. На копьях внизу были специальные упоры для постановки на землю, как во многих книгах по оружию пишут.
Как ни странно это может показаться, но так и есть - на многих перстнях, где в руках у воина копьё, оно направлено наконечником вниз, в землю. Я уже даже как-то раз поднимал этот вопрос на Раритете (тема там ушла в небытие, но осталась на другом форуме): http://www.kriptoistoria.com/forum/i...st=all&m=12182
Один из ответов проливает свет на этот вопрос: "Копье вниз острием символизирует собственность. Поскольку печати входили в систему собирания налогов как идентификационные знаки собственников земель, то в данном случае это показано в явном виде на перстне. Можно перевести как - "я владею".
С уважением, Юрий"

Цитата:
Сообщение от yamaguti Посмотреть сообщение
В подтверждение своей версии хотел бы только обратить внимание на положение головы у змеи - вверх или вниз. К сожалению, на многих щитках этого не увидеть.
Вот здесь я не понял : какое значение имеет положение головы змеи?
Цитата:
Сообщение от yamaguti Посмотреть сообщение
На перстне номер 198 мне видится как раз случай, когда человек держит именно змею головой вниз, а не саблю, как написано в описании.
Цитата:"На овальном щитке - углублённое изображение воина в латном доспехе влево. В его левой руке - сабля клинком вверх, в правой - копьё наконечником вниз."
Тем более, что у "сабли" чётко видна поперечная штриховка, которая больше тянет на рисунок змеиной кожи.
Воин
В данном случае могу полностью опровергнуть Вашу версию. Причём аналогом же из коллекции:
Воин

Изображение практически идентично, но более качественно исполнено резчиком, поэтому можно с определённостью сказать, что в руке воина - зазубренная сабля, а не змея.
Цитата:
Сообщение от yamaguti Посмотреть сообщение
Хотя опровергнуть или подтвердить это можно, по-моему, только анализом большого количества сходных изображений на щитках. Учитывая множество перстней со слишком стилизованными и слабо узнаваемыми изображениями, задача не из лёгких.
Вся эта затея с перстнями - "задача не из лёгких", но будем стараться её решить Анализ какой-никакой проводится, а результаты всё-таки требуют время на суммирование и публикации
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 10.09.2009, 19:09
yamaguti yamaguti вне форума
Новичок
 
Регистрация: 27.05.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9
yamaguti на пути к лучшему
По умолчанию

"Вот здесь я не понял : какое значение имеет положение головы змеи?"
Пытался найти детали, подтверждающие моё предположение. Обратил внимание на то, что Моисей (по Библии) взял змею за хвост.
"Моисей бросил, и посох превратился в змея. Моисей побежал от него, но Бог повелел ему взять змея за хвост, и змей стал снова жезлом в его руках."
Зазубренная сабля (практически пила) у меня, вообще-то, вызывает некоторое недоумение. Навскидку припоминаю, что зазубренные на 2 трети сабли были на вооружении в Наполеоновской армии у сапёров, чтобы их можно было использовать, как пилы.
http://ah.milua.org/army/napoleon1/artillery/60-c3.html
Но среди средневекового оружия не припомню что-то зазубренных клинков.
Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT, время: 12:07.
vBulletin® v3.7.3, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co

Single Sign On provided by vBSSO