Вернуться   Форум о перстнях, прикладных печатях > Коллекция сайта

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 12.10.2009, 07:25
Александрскиф Александрскиф вне форума
Новичок
 
Регистрация: 04.09.2009
Сообщения: 2
Александрскиф на пути к лучшему
По умолчанию Спорные датировки перстней

Добрый день!
Несколько дней назад я дал информацию (фотографии и описание) по перстню-печати с кентавром. Перстень по сопутствующим находкам (монеты Ивана Грозного) датирован 16 в.
Однако, в окончательном варианте, выставленном на сайте, этот перстень почему-то был отнесён к 17 в., да и в описание были внесены изменения.
http://perstni.com/perstni?id_product=495&id_cat=22
По моему убеждению, любые изменения в описании предметов, а ОСОБЕННО ПО ДАТИРОВКЕ(!), при наличии разных мнений должны уточняться и согласовываться с владельцем предмета перед выставлением! Элементарные правила общения. Тем более, адрес эл. почты есть.
Абсолютно непонятно на основании каких умозрительных заключений администрация сайта производит самостоятельную атрибуцию предметов, не сообразуясь и не учитывая сопутствующие находки, не прислушиваясь к мнению других.
Если датировка производится по сопоставлению с аналогичными чётко датированными перстнями, то хотелось бы на страницах сайта увидеть эту информацию. В частности: вид самого перстня, щитка, каста, орнамента, дужки, стилистические особенности и пр. признаки, позволяющие отнести тот или иной перстень к конкретному периоду бытования этих предметов.
Такие данные есть? Если есть, и администрация сайта на них ориентируется, то хотелось бы эти данные увидеть. Лучше всего в виде таблицы: в одной графе конкретный период бытования перстней такого вида, в другой характерные признаки оформления, в третьей - фотографии наиболее типичных образцов перстней этого периода. Дайте информацию, пожалуйста, если есть. Тогда не будет вопросов ни у меня, ни у других пользователей (см. "датировка перстня" http://perstni.com/forum/showthread.php?t=350).
Пока же таких данных нет, надо совместными усилиями пытаться ликвидировать пробелы в наших общих знаниях о перстнях, прислушиваясь к мнению друг друга.
С уважением, Александр

Последний раз редактировалось nekulin, 12.10.2009 в 13:13. Причина: Добавлена ссылка на экспонат
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 12.10.2009, 22:56
nekulin nekulin вне форума
Администратор
 
Регистрация: 19.05.2009
Сообщения: 403
nekulin отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Александр, приветствую на нашем форуме!

Хотелось бы для начала сказать спасибо за: а). вклад в этот сайт и б). поднятие этой темы.

Попробую по порядку и как смогу доступно ответить на все поставленные вопросы.


Начну с главного - датировка. Касаемо перстней это - главный камень преткновения. В основном перстни датируются «на глазок», выискиваются определённые черты, нюансы, характерные той или иной эпохе(веку), да и сам внешний вид перстня говорит порой о многом. То, что такие нюансы есть - не секрет. Опыт в этом вопросе - главный помощник.
Приведу пример-аналогию: любой, кто хорошо разбирается в «чешуе», может на глаз определить век (не год!) этих монет . Хотя внешне они и очень похожи (недатированная проволочная серебряная монета с изображением всадника, окружённого точечным ободком), но, даже не зная исходных данных, нумизмат скажет, что первая монета - XV в., а вторая - XVII в. Потому, что каждая а). характерна для своего времени и б). нередкая. И, заглянув в каталог, выдаст уже точную датировку и т.д. Проблема с перстнями в том, что каталогов по ним нет, и в ближайшее время вряд ли появится хоть один. Но искренне надеюсь, что наш сайт хотя бы поспособствует восполнению этого недостатка...
Сопутка в датировке, конечно, может играть свою роль, но любой опытный поисковик подтвердит, что на 100% на сопутствующие находки полагаться не стоит - например, мне самому попадался домонгольский энколпион на позднем поселении (т.е. сопутка - исключительно Имперская). Но это же не значит, что энколпион был 18-19 вв. - просто потеряшка. Единственное, когда, на мой взгляд, можно достоверно полагаться на сопутку - это когда перстень лежит непосредственно среди, например, монет (т.е. в комплексе). Такие примеры есть, но они единичны (http://perstni.com/perstni?id_product=236&id_cat=12)
Также и с этим Вашим перстнем. У него есть характерные черты, присущие именно и только XVII в. И он, кстати, не уникальный: http://perstni.com/perstni?id_product=470&id_cat=23 - если не считать разных изображений на щитке, то сами перстни - идентичны.

Исправления в описании перстня уж извините, но были и будут. Вопрос только - насколько радикальные. Я вот сколько не всматривался в хвост кентавра, но так и не увидел его «раздваивающимся на конце» (как это было в оригинальном Вашем описании). Поэтому исправил этот момент.
Тоже самое касается и другого перстня: Птица
Очевидно, что под ногами птицы никакой не Змей, а именно листья растения, изображающего позём. Аналогичное - на перстне с животным под № 436. И поискал ещё подобное - нашёл очень похожее на оттиске с перстня (1620 года): И ещё один пример с аналогичной розеткой - внизу на фото.
Описание у него и датировка были исправлены.

Сводные данные по перстням есть, но они совершенно несистематизированны и в основном находятся у меня в голове :-) Как раз в последний месяц крутится мысль начать оформлять их в графическом виде, но на это надо уйму время, которого просто нет. Перстни и сайт - большое, но всё же хобби, а есть ещё семья и работа... Но этот вопрос стоит на повестке, и, скорее всего, такая таблица всё же появится рано или поздно. Пока же есть то, что есть...

Хотелось бы отметить такой момент: при добавлении перстня в коллекцию сайта хозяин оного даёт (по желанию) адрес эл.почты. Но он нигде не отображается в системе, а нужен только для уведомления хозяина перстня о том, что перстень был добавлен в коллекцию сайта (это делается автоматически). Это, наверное, упущение, которое, видимо, надо будет исправлять. Т.к. связаться с персоной, добавившей перстень в коллекцию, невозможно, то приходится обсуждать такие нюансы здесь, на форуме. Что, в принципе, тоже неплохо.

С уважением,
Дмитрий
Изображения
Тип файла: jpg 11.JPG (19.5 Кбайт, 5 просмотров)
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 13.10.2009, 15:24
Александрскиф Александрскиф вне форума
Новичок
 
Регистрация: 04.09.2009
Сообщения: 2
Александрскиф на пути к лучшему
По умолчанию

Здравствуйте, Дмитрий!
Спасибо за обстоятельный ответ! Действительно, подобная тематика мало изучена, поэтому только совместными усилиями можно хоть как-то попытаться создать примерную хронологию бытования средневековых перстней. Только "в спорах рождается истина". Поэтому по некоторым позициям мне хотелось бы выразить своё мнение.
Занимаясь не один десяток лет "чешуёй", считаю, что не совсем правомерно проводить какие-то аналогии с перстнями - на медных пулах чего только не увидишь: полный комплект фантастических животных в разных видах; атрибутировать перстни по ним достаточно сложно.
Ну, а в отношении сопутки, как способа датировки, мне кажется, надо относиться с бОльшим вниманием. Если, например, поисковик говорит, что в сопутствующих находках вместе с перстнем была исключительно чешуя Ивана Грозного, а Вы по стилистике и орнаменту подобных перстней относите данный экземпляр только к XVII веку, то это может говорить лишь о том, что надо расширить рамки бытования подобных перстней данного вида. Скажем, перстень был изготовлен в середине XVI века, владелец носил его лет 30-40, а потом этот перстень, как память, перешёл к сыну. Вот он уже и в XVII веке! А судя по потёртости и изношенности многих колец-перстней, они действительно носились не один десяток лет. Вот Вы в перстне с кентавром нашли " характерные черты, присущие именно и только XVII в.", а откуда следует, что эти черты (кстати, какие?) не проявили себя ещё раньше, скажем, в середине-последней трети XVIв.? Может, раньше просто не попадались подобные перстни с соответствующей сопуткой?! Перстни-то встречаются порой в единичных экземплярах, это не массив "чешуи", который можно чётко привязать к конкретному историческому периоду.
Несколько слов по поводу перстня с птицей.
Говоря о позёме, обычно имеют в виду условное изображение земной поверхности, как правило, в виде штриховых горизонтальных либо косых линий-насечек. Возможно, в данном случае действительно резчик схематично попытался путём "веточки" изобразить поверхность. Но в отличие от тех перстней, на которые Вы давали ссылки, концы этой "веточки" неодинаковы, на одной дополнительные чёрточки, на другой хорошо видимое утолщение типа овала. Почему бы не предположить, что это условное стилизованное изображение перевитой змеи с головой и фантастическим хвостом ( змей-то былинный персонаж, не реальный)? Схематичные изображения змей в виде волнистых линий можно увидеть на перстнях 205(Воин-змееборец), 65 (Битва) и, возможно, на 89. Да, кстати непонятно, зачем было бы птицу изображать сидящей на земле и специально подчёркивать это позёмом(?). Что за странные тогда завитушки под головой птицы? Если же принять за основу, что это сюжет битвы орла и змея под Царьградом, то всё встанет на свои места: орёл победил врага в воздушной битве, на землю падают оторванные крылья змея. Торжество православия над язычеством! Кстати, в подтверждение своих слов даю вид ещё одного перстня (если получится вставить фото в данный текст).
В центре такая же птица (орёл?), ниже завитушка с "хвостиками" (змей?). А вот что за непонятные изображения рядом?! Возможна такая трактовка.
На некоторых перстнях со стеклянными вставками и без даётся "расширенный" вариант этого же сюжета, а именно - показаны входные ворота Царьграда, башни-минареты и пр. Так вот, можно предположить, что в "упрощённом" варианте даны только признаки славного града Константинополя (Царьграда), то есть вход показан сбоку слева в повороте (прямоугольник с дугами-арками), поскольку нижняя часть щитка уже занята изображением змея, а рядом расположенные точки и звёзды не что иное как символическое условное изображение верхушек башен, куполов и минаретов. Вот и сюжет на тему "Битва орла и змея"!
И последнее. Ради объективности, хочу заметить, что при описании перстня с кентавром, я не описывал хвост как "раздваивающийся на конце" (Ваша фраза), а писал про РАЗВЕТВЛЁННЫЙ хвост, можете проверить по описанию.
С уважением, Александр
Изображения
Тип файла: jpg КОЛЬЦО_С_ПТИЦЕЙ.jpg (51.7 Кбайт, 14 просмотров)
Тип файла: jpg КОЛЬЦО_С_ПТИЦЕЙ_-2.jpg (50.9 Кбайт, 2 просмотров)
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 15.10.2009, 16:51
nekulin nekulin вне форума
Администратор
 
Регистрация: 19.05.2009
Сообщения: 403
nekulin отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Извиняюсь, что не могу долго ответить - оба ребёнка заболели, и всё время на них.
Могу только заметить, что этот перстень "с птицей" не имеет никакого отношения к "Битве орла со змеем над Царьградом". И, не поверите!, - это даже не птица!
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 13.11.2009, 20:55
nekulin nekulin вне форума
Администратор
 
Регистрация: 19.05.2009
Сообщения: 403
nekulin отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александрскиф Посмотреть сообщение
Спасибо за обстоятельный ответ! Действительно, подобная тематика мало изучена, поэтому только совместными усилиями можно хоть как-то попытаться создать примерную хронологию бытования средневековых перстней. Только "в спорах рождается истина". Поэтому по некоторым позициям мне хотелось бы выразить своё мнение.
Занимаясь не один десяток лет "чешуёй", считаю, что не совсем правомерно проводить какие-то аналогии с перстнями - на медных пулах чего только не увидишь: полный комплект фантастических животных в разных видах; атрибутировать перстни по ним достаточно сложно.
Полностью согласен по первому пункту! Поэтому, несмотря на некоторые сложности с ответами с моей стороны, такие темы, как эта, могут как минимум: а) инициировать мозговую активность б) привести к неким выводам, которые, в конце концов, приведут к истине.

Насчёт нумизматики хотелось бы сказать отдельно пару слов и привести пару примеров.
"Чешуя" (имею в виду XV в.) - очень красноречивый носитель символизма своего времени и фольклорных персонажей. Ваши слова - "на медных пулах чего только не увидишь" - совершенно справедливы и для перстней! Конечно, атрибутировать перстни, проводя аналогии и опираясь исключительно на нумизматический материал, было бы неправильно. Хотя бы потому, что с начала XVI в. монеты становятся стандартного вида, а сюжеты на перстнях продолжают поражать разнообразием сюжетов: на монетах исчезают всякие, например, фантастические четвероногие или птицы, а на перстнях они продолжают бытовать вплоть до начала XVIII в. Но ведь нельзя же относить все перстни с такими сюжетами исключительно к XVв. только из-за наличия их на монетах этого периода! Нужно отталкиваться и от других параметров..
Но некоторые сюжеты на перстнях и монетах настолько схожи, что не обращать на эту схожесть внимания было бы неправильно.
Примеры.
Почему бы не обратить внимание на схожесть сюжета и не провести параллели между этим перстнем
Требует определения


и денгой Дмитрия Константиновича (Нижегородско-Суздальского княжества):


Или
Воин

и пулами


(Продолжение будет! )
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 14.11.2009, 20:38
nekulin nekulin вне форума
Администратор
 
Регистрация: 19.05.2009
Сообщения: 403
nekulin отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Продолжим.

Цитата:
Сообщение от Александрскиф Посмотреть сообщение
Ну, а в отношении сопутки, как способа датировки, мне кажется, надо относиться с бОльшим вниманием. Если, например, поисковик говорит, что в сопутствующих находках вместе с перстнем была исключительно чешуя Ивана Грозного, а Вы по стилистике и орнаменту подобных перстней относите данный экземпляр только к XVII веку, то это может говорить лишь о том, что надо расширить рамки бытования подобных перстней данного вида. Скажем, перстень был изготовлен в середине XVI века, владелец носил его лет 30-40, а потом этот перстень, как память, перешёл к сыну. Вот он уже и в XVII веке!..
Сопутствующие находки, а попросту говоря - «сопутка» у любителей-поисковиков - весьма и весьма субъективный предмет. Сам по себе способ извлечения из земли единичной находки, как справедливо, в общем-то, было давно замечено, - это варварское изъятие предмета из контекста культурного слоя определённого временного промежутка. Т.е., по сравнению с методическими археологическими раскопками слой за слоем, это просто выкапывание попавшей случайно под катушку прибора находки из слоя совершенно непонятно какой датировки. Причём совершенно не гарантируется, что при прочёсывании местности с прибором последний «видит» все до единого предмета в земле - много(!) остаётся в земле. К тому же основная масса приборного поиска происходит на паханных полях, где все слои, в принципе, уже перемешаны сельхозтехникой. Всё это в совокупности и приводит к постоянным вопросам о датировке найденных предметов на многочисленных форумах. А если поисковик говорит, что сопутка была исключительно чешуёй Грозного (вопрос: сколько штук? 1-5?10?100?), то где гарантия, что более поздние находки ему просто не попались или он их (ненумизматические) тоже приписал автоматом к XVI в.?

Во-вторых, попробуем зайти «от обратного». Я имею ввиду последние два предложения из вышеприведённой цитаты. Общеизвестно, что чешуя Грозного свободно обращалась и в XVII в. Могу привести для наглядности парочку из многих известных фактов:
1. В составе клада 1613 г. - 34% от общего числа монет - монеты Ивана IV: http://i002.radikal.ru/0911/a8/9265781ce4a5.jpg
2. В кладе 1640-х гг. опять же монеты Ивана Грозного: http://s54.radikal.ru/i144/0911/bf/8607bba6c609.jpg
Также и в кладах времён Алексея Михайловича монеты Грозного - неудивительное явление.
Почему бы не предположить тогда, что монеты оказались в земле не в действительное правление Грозного, а намного позже - в XVII в.?

Вот, кстати, ещё такой пример к вопросу о сопутке: Дубенское мыто XV-XVI вв. http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcategory=28&id=28&iditem=24
Обращает на себя внимание внизу страницы, да просто бросается в глаза!, на картинке http://nasledie.dubna.ru/pictures/96_монетки2.jpg перстень. Он явно более поздний! В нашей коллекции описан не один аналог (а сколько их аналогичных осталось "за кадром"!):
Суд Царя Соломона


К чему это всё я? Просто при любительском поиске надо учитывать факт обычной «потеряшки»! Причём как более ранней, так и более поздней
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 27.11.2011, 12:38
krab krab вне форума
Новичок
 
Регистрация: 17.04.2011
Сообщения: 11
krab пока неопределено
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nekulin Посмотреть сообщение
Полностью согласен по первому пункту! Поэтому, несмотря на некоторые сложности с ответами с моей стороны, такие темы, как эта, могут как минимум: а) инициировать мозговую активность б) привести к неким выводам, которые, в конце концов, приведут к истине.

Насчёт нумизматики хотелось бы сказать отдельно пару слов и привести пару примеров.
"Чешуя" (имею в виду XV в.) - очень красноречивый носитель символизма своего времени и фольклорных персонажей. Ваши слова - "на медных пулах чего только не увидишь" - совершенно справедливы и для перстней! Конечно, атрибутировать перстни, проводя аналогии и опираясь исключительно на нумизматический материал, было бы неправильно. Хотя бы потому, что с начала XVI в. монеты становятся стандартного вида, а сюжеты на перстнях продолжают поражать разнообразием сюжетов: на монетах исчезают всякие, например, фантастические четвероногие или птицы, а на перстнях они продолжают бытовать вплоть до начала XVIII в. Но ведь нельзя же относить все перстни с такими сюжетами исключительно к XVв. только из-за наличия их на монетах этого периода! Нужно отталкиваться и от других параметров..
Но некоторые сюжеты на перстнях и монетах настолько схожи, что не обращать на эту схожесть внимания было бы неправильно.
Примеры.
Почему бы не обратить внимание на схожесть сюжета и не провести параллели между этим перстнем
Требует определения


и денгой Дмитрия Константиновича (Нижегородско-Суздальского княжества):


Или
Воин

и пулами


(Продолжение будет! )
Дерево как символ несет двойную нагрузку. С одной стороны дерево это символ Мирового Древа, разделения мира на Правь (мир богов), Явь (мир людей) и Навь (потусторонний мир, мир злых сил и/или мертвых). С другой стороны - это символ взаимосвязи всего в мире, символ преемственности поколений, жизни рода. В этом контексте корни дерева символизируют предков, ствол - живущих, а крона - будущие поколения.
Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT, время: 07:29.
vBulletin® v3.7.3, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co

Single Sign On provided by vBSSO